شهرزاد قصه گو را فراموش نکن (بی بی سی فارسی)


حسين مرتضاييان آبکنار داستان نويس جوانی است از شاگردان گلشيری و مکتب گلشيری. وی از سال ۱۳۶۸ به مدت ده سال در کارگاه داستان نويسی گلشيری شرکت جسته است. علاوه بر اين تا پايان عمر يار و همکار گلشيری بوده و در مجله "کارنامه" با او همکاری داشته است.

نخستين مجموعه داستان او، "عطر فرانسوی" در سال ۱۳۸۲ در تهران منتشر شد و توجه خوانندگان برانگيخت. وی اکنون يک کارگاه داستان نويسی به شيوه گلشيری داير کرده است که انگيزه ايجاد آن را ادای دين به گلشيری می داند. می گويد "کارگاه من در واقع ادای دين است به گلشيری، چون من سعی می کنم حالا که جوان ها و علاقه مندان داستان نويسی از حضور گلشيری محروم شده اند، چيزهايی را که در کارگاه داستان نويسی او آموخته ام به نسل بعد از خود منتقل کنم". به مناسبت پنجمين سال درگذشت هوشنگ گلشيری که ۱۶ خرداد ماه است، پای صحبت حسين مرتضاييان آبکنار نشسته ايم.

پنج سال پس از درگذشت هوشنگ گلشيری، جايگاه او را در داستان نويسی و تاثير او را بر داستان نويسان چگونه می بينيد؟

حسين مرتضاييان آبکنار: تاثير گلشيری از دو جنبه بوده است. يکی به خاطر کارگاههای داستان نويسی و ديگر به خاطر آثار با ارزشی که نوشت. من خودم از سال ۶۸ شاگرد او بودم و اين شاگردی نزديک ده سال ادامه داشت و به جمع کارنامه کشيد.

اين همان جمع پنجشنبه ها بود يا بعد از آن...؟

نه، بعد از آن بود. کارگاه پنجشنبه ها قبل از ما بود و در آن کسانی مثل قاضی ربيحاوی، اصغر عبداللهی، اکبر سردوزامی و تعدادی ديگر شرکت داشتند. اين گروه بعدها خودشان صاحب کتاب شدند و داستان نويسانی از بين آنها در آمدند که به شهرت رسيدند. برخی هم از ايران رفتند.

پس از آن دوره، گلشيری کارگاه ديگری تشکيل داد که چند تن از ما در آن شرکت کرديم. سال ۶۸ و بعد از آن بود. در محلی به نام گالری کسری جمع می شديم. چهار و پنج نفر بوديم. حدود ده سال بطور مستمر هر هفته همديگر را می ديديم. به هر حال يکی از تاثيرات مهم گلشيری همين کارگاههای داستان نويسی اش بود. در مورد آثار گلشيری به نظر من متاسفانه من هنوز نقد خوبی صورت نگرفته است. نقدهايی هم که درآمده يا احساسی است يا خيلی مختصر است و شامل تمام آثارش نمی شود. به همين دليل فکر می کنم همچنان مجال هست که درباره گلشيری نوشته شود.

گلشيری به عنوان يک داستان نويس مدرن در سير داستان نويسی ايران مطرح و معروف است. مدرنيت گلشيری را چگونه می توان نشان داد؟

يکی از عناصری که در دوره مدرن داستان نويسی اهميت پيدا می کند استفاده از "نظرگاه" است. پيش از آن داستانها به روايت دانای کل نوشته می شد که همه چيز دان بود و واقعيت را از قول دانای کل می شکافت. اما مشکل اين است که واقعيت تام و تمامی وجود ندارد. از منظرهای مختلف که نگاه کنيد واقعيت شکل های متفاوت پيدا می کند. اين يعنی نظرگاه. شما از کدام نظرگاه به واقعيت نگاه می کنيد؟ فرض کنيم قتلی اتفاق افتاده است. از منظر قاتل، از منظر مقتول، از منظر وابستگان هر يک از آنها که به موضوع نگاه کنيد واقعيت تغيير شکل می دهد. گلشيری در داستان شب شک [ اولين داستان مجموعه "مثل هميشه" ] با استفاده از نظرگاه آدم هايی که درباره واقعه حرف می زنند نشان می دهد که از هر منظری واقعيت يک شکل دارد، يک معنا پيدا می کند، و به قطعيت نمی رسد. نتيجه اين نظرگاههای متفاوت عدم قطعيتی است که متعلق به عصر مدرن است نه آن قطعيتی که در عصر کلاسيک وجود داشت.

يکی از خصوصيات گلشيری نگاه انتقادی اش به دوره ای بود که نويسندگان ايران به رئاليسم سوسياليستی بها می دادند. او به طنز بعدها می گفت نسلی که می خواست دنيا را عوض کند دارد دور خودش می چرخد. اين نوع انتقادهای او در کلاس داستان نويسی چگونه مطرح می شد يا در داستانهای او چگونه مطرح شده است؟

گلشيری عليرغم اينکه با گروهی از سياسی کارها مشکل داشت يا افراد سياسی با او مشکل داشتند، يکی از سياسی ترين نويسندگان ايران است. "فتحنامه مغان" ، " بر ما چه رفته است باربد؟" و امثال اينها داستان هايی سياسی است که با نگاه درستی نوشته شده اند. در کارگاهها حرفش اين بود که کاری ندارم چه می خواهيد بگوييد، چگونه گفتن است که می خواهم يادتان بدهم.

گلشيری هميشه حرفش اين بود که ما نويسنده رئاليست نداريم. وقتی همه به رئاليسم جادويی پرداخته بودند، او می گفت که ما نويسنده رئاليست مانند کسانی که در غرب ظهور کرده اند نداريم. جايی درباره او می خواندم که گفته بود:"خداوند مارکز را مرگ بدهد". مدام در پی نويسندگانی می گشت که رئاليست باشند. اين نوع حرف های خود را در کلاس های داستان نويسی يا در نقد شفاهی داستان ها چگونه مطرح می کرد؟

همواره بچه ها را از تقليد کورکورانه از فرم های وارداتی بر حذر می داشت و اگر داستانی مصداق بيرونی و عينی داشت و درباره کشور خودمان بود، مورد تشويق قرار می گرفت. تاکيدش اين بود که داستان بايد ما به ازای واقعی در همين مملکت و در همين فرهنگ داشته باشد. از تقليد از رئاليسم جادويی و ديگر سبک ها انتقاد می کرد و هميشه تشويق کننده داستانی بود که پايه در واقعيت فرهنگ خودمان داشته باشد. مثالی بزنم. من يک داستان نوشته بودم که به لحاظ فرم و تکنيک شباهت هايی با داستان های خارجی داشت، يک داستان خيلی ساده هم نوشته بودم که کاملا رئاليستی بود. وقتی آنها را خواند جمله ای که به من گفت اين بود که اين – اشاره به داستان رئاليستی - داستان است که ره به جايی می برد. در واقع می گفت در همين مسير حرکت کن.

از بچه هايی که در کلاس های داستان نويسی گلشيری پرورش يافتند و نام آور شدند از چه کسانی می توان ياد کرد؟

از دوره پنجشنبه ها، اکبر سردوزامی که حالا مقيم دانمارک است. اينجا چند کتاب نوشت و آنجا هم چند کتاب در آورده و چند کار شاخص در داستان کوتاه دارد؛ ديگر اصغر عبداللهی است که او هم چند کار مهم دارد؛ قاضی ربيحاوی است که حالا معروف است. شهريار مندنی پور و ابوتراب خسروی هم در اواخر دوره پنجشنبه ها در کارگاه گلشيری بودند ولی چون شيراز زندگی می کردند کمتر مراوده داشتند. از دوره خود ما اگر بخواهم نام ببرم حسين سناپور است که "نيمه غايب" اش مورد توجه قرار گرفت. کورش اسدی است که "پوکر باز" و "باغ ملی" را نوشته است و البته بچه های ديگر.

مقصود اين است که بدانيم گلشيری امروز چند سال بعد از مرگش چه اندازه در داستان نويسی ايران حضور دارد؟

می توان گفت کسانی که حالا بطور جدی قلم می زنند و آثاری خلق می کنند که مورد توجه قرار می گيرد، صبغه ای از گلشيری دارند. يا شاگرد مستقيم او بوده اند يا بطور غير مستقيم تاثيراتی از او پذيرفته اند.

يکی از غبن های من در مرگ گلشيری اين بود که نسل بعد از ما از وجود گلشيری محروم شدند. ما به تصادف با گلشيری آشنا شديم و به تصادف در موقعيتی قرار گرفتيم که بتوانيم از محضر او بهره ببريم. اگر بخواهيم داستان نويسان شاخص امروز را نام ببريم حتما بخشی از آثارشان به کارگاههای داستان نويسی گلشيری بر می گردد يا به مراوداتی که با خود او داشتند.

برخی آثار گلشيری هنوز در داخل کشور منتشر نشده. اين آثار کدام ها هستند و چرا در داخل کشور منتشر نمی شوند؟

از اين آثار يکی "جن نامه" است که اجازه چاپ نگرفت. ولی خوشبختانه به دست ما رسيد و حالا هم زيراکسی آن در خيابانها پيدا می شود. با اينکه ششصد صفحه کتاب است اما زيراکس شده است و جلو دانشگاه می فروشند.

يک اثر ديگر به نام "پنج گنج" است که شامل پنج داستان است که چهارتای آن در ايران منتشر شده اما داستان ديگر، "بر ما چه رفته است باربد؟" که داستانی سياسی است هنوز در نيامده است. کتاب ديگر "شاه سياه پوشان" است که يک داستان بلند است که گويا اول به نام ديگری چاپ شد و منسوب به گلشيری بود ولی بعد به نام خود او انتشار يافت.

اين همان داستانی است که نزد عباس ميلانی بود و اول به نام منوچهر ايرانی چاپ شد؟

بله. اول به زبان انگليسی منتشر شد و بعد نشر باران در سوئد به نام گلشيری چاپ کرد. ولی زيراکس آن را هم در خيابان می توان پيدا کرد. به غير از اينها "کريستين و کيد" و "بره گمشده راعی" قبل از انقلاب منتشر شده اند و ديگر تجديد چاپ نشده اند ولی داستان های کوتاه او، البته منهای "معصوم دوم" و "معصوم پنجم" در مجموعه آثار او منتشر شده اند. اين نکته هم شايد گفتنی باشد که يکی از آرزوهای هميشگی گلشيری اين بود که مجموعه آثار خودش را ببيند ولی متاسفانه نديد. سالها بود که به دنبال مجوز چاپ مجموعه آثارش بود تا آن را بدون سانسور منتشر کند ولی نشد. تا زنده بود نشد.

کارگاه داستان نويسی گلشيری چه ويژگی هايی داشت؟ ممکن است قدری درباره آن بگوييد؟

در کارگاه هرگز من نديدم درباره اصطلاحی شروع کند به تعريف دادن. هميشه بحث اتفاق می افتاد و ما به صورت درونی به يک تعريف می رسيديم. مثلا اينکه فضاسازی چيست، شخصيت پردازی چيست، نظرگاه چيست؟ يا سبک چيست، فرم چيست و امثال اينها.

شيوه کار هم اينطوری بود که گاهی آثار ايرانی را مطالعه می کرديم، گاهی آثار خارجی را مرور می کرديم، گاهی ادبيات کهن می خوانديم. به عنوان نمونه در چندين جلسه ما "بوف کور" را خط به خط شروع کرديم به خواندن. يعنی چند سطر می خوانديم، قطع می کرديم، گلشيری راجع به آن چند سطر توضيح می داد و بعد ادامه می داديم. همين کار را با متون کهن می کرديم مثلا شاهنامه فردوسی يا تاريخ بيهقی يا گنبد سياه نظامی. هنگام خواندن اين متون بود که من به تسلط گلشيری بر ادبيات کهن پی بردم. واقعا تسلط او بر ادبيات کهن زياد بود. در عين حال نگاه خيلی مدرنی داشت به ادبيات کهن. اينکه گفتم آثار ايرانی يا خارجی را در کارگاه می خوانديم بايد اضافه کنم نمی خوانديم که مثلا گلشيری آنها را معنی کند، آن جور که در کلاس های ادبيات رايج است. اگر تاريخ بيهقی می خوانديم گلشيری به دنبال صحنه ای می گشت که ببيند اين صحنه چقدر واقعی است يا چه اندازه با ايجاز دارد صحنه را توضيح می دهد.

از ادبيات خارجی موپاسان خوانديم، چخوف خوانديم تا رسيديم به فاکنر. بسياری از داستانهای چخوف را خط به خط می خوانديم و گلشيری توضيح می داد. يا "خشم و هياهو" را، دست کم پنجاه صفحه اول آن را، خط به خط خوانديم و توضيحات او را يادداشت کرديم. طوری که آخر سر کتاب خط خطی شده بود.

در اين کارگاه داستان هم می نوشتيد؟ داستان های شما چه زمانی مطرح می شد؟

بله، داستان هم می نوشتيم. برنامه کارگاه دوره به دوره فرق می کرد. اوايل که شروع کرديم گلشيری سه روز در هفته جلسه می گذاشت. شنبه ها ادبيات فارسی می خوانديم. از "فارسی شکر است" جمال زاده هم شروع کرد. دوشنبه ها مرور ادبيات غرب بود. چهارشنبه ها هم بچه ها داستان های خودشان را می خواندند. هميشه هم گلشيری تاکيدش اين بود که همه اينها برای اين است که در نهايت خودتان داستان بنويسيد. يا بعضی وقت ها بحث هايی پيش می کشيديم مثل ساختار داستان. يادم هست چند ماه درباره ساختار حرف زد. نوارهای آن هم موجود است. اگر محلی داشتيم کارگاه در آنجا برگزار می شد مثل گالری کسری، يا دفتر دوستی، و اگر نداشتيم و مشکلی پيش می آمد، محدوديت هايی پيش می آمد، کارگاه را به داخل خانه ها می برديم. خيلی وقت ها خانه خود گلشيری و گاه در منزل ديگر دوستان. يک جمع چهار پنج نفره هم بيشتر نبوديم.

گلشيری از نويسندگانی بود که با همان کارهای اولش گل کرد. با "شازده احتجاب" که اولين رمانش بود به شهرت رسيد. کار بعدی او "کريستين و کيد" هرگز به اندازه شازده احتجاب نام آور نشد. تا اينکه بره گمشده راعی و معصوم ها دوباره قله کار او شد. حالا که به آثار گلشيری نگاه می کنيد کدام يک از آثارش به نظر شما برجسته می آيد؟

به نظر من عمده کاری که گلشيری کرده در چند داستان کوتاه اوست. خودش هم هميشه می گفت. می گفت نويسنده خوب کسی است که چند داستان خوب داشته باشد. اگر نويسنده ای سه چهار کار خوب داشته باشد نويسنده بزرگی است و گلشيری حد اقل سه چهار داستان خوب دارد.

به نظر من يکی از بهترين داستان های ايرانی "معصوم اول" است. اين داستانی است که به نظر من کلمه ای اضافه ندارد؛ داستانی است که همه چيزش بسامان است؛ داستانی است که نمی شود به آن ايراد گرفت. از ديگر داستان هايش می توانم از "گرگ" و "فتحنامه مغان" نام ببرم. از بين رمان ها "شازده احتجاب" و "کريستين و کيد" برای من جذاب است. البته "شاه سياه پوشان" را هم من خيلی دوست دارم برای اينکه در حجم کم داستان تکان دهنده ای نوشته است.

در واقع گلشيری کارهايش خيلی تنوع داشت. ما با تنوع آثار او روبرو هستيم. از اين جهت گلشيری با نويسندگانی که هر چيزی می نويسند شبيه آثار قبلی شان است، فرق دارد. گلشيری واقعا سعی می کرد در هر اثری يک کار متفاوت انجام دهد. کشف های تازه اش اينجاها بود. اما فکر می کنم چيزی که در مورد گلشيری بد جا افتاد اين است که بعضی از شاگردهای او فکر کردند گلشيری تاکيدش هميشه بر زبان است. در حالی که واقعا اينطور نبود. او همواره تاکيد می کرد که شهرزاد قصه گو را فراموش نکن. يعنی داستان کارش زبان آوری نيست.

آيا دليلش اين نيست که گلشيری به لحاظ زبانی قصه هايش را با وسواس می نوشت و زبان او بويژه در داستانهايش از نثرهای فوق العاده خوب زبان فارسی است؟

درست است. آنقدر به زبان مسلط بود و آنقدر با وسواس می نوشت که زبان در داستان های او جلوه می کرد و چون زبانش جلوه می کرد تصور می شد با زبان است که می شود قصه در آورد در حالی که فقط زبان نبود. عناصر ديگری در کار او وجود داشت. گلشيری در فضاسازی و شيوه شخصيت پردازی و نظرگاه، کارهايی انجام می داد، يا برشی در قصه ايجاد می کرد که قصه اش را قصه می کرد. اينکه قصه از کجا شروع شود، چطور تمام شود و خيلی چيزهای ديگر شگردهايی بود که گلشيری به کار می گرفت تا قصه اش قصه می شد. فقط زبان نبود. متاسفانه اين کج فهمی باعث شد که بعضی فقط به سمت زبان بروند در حالی که تاکيد گلشيری اين بود که شهرزاد قصه گو را فراموش نکنيد. خودش هم شهرزاد قصه گو را فراموش نمی کرد.

يکی از آثار برجسته گلشيری مقاله ای است که او در مرگ بهرام صادقی نوشت. آيا پس از مرگ گلشيری کسی چنان چيزی درباره او توانست بنويسد؟

به نظر من هنوز به گلشيری ادای دين نشده و متن مناسبی هنوز نديده ام. گلشيری کسی بود که بعد از مرگ بهرام صادقی آن متن به آن زيبايی را نوشت. با هوالحی، او زنده است، شروع کرد و به نقد داستان های بهرام صادقی پرداخت و از خصوصيات بهرام صادقی گفت. بهرام صادقی در آن نوشته کسی است که آگهی ختمش را می بيند و خودش می رود در مراسم ختم خود شرکت می کند.

در واقع گلشيری هم داستان هايش را نقد می کرد، هم خاطره از او می گفت و هم از او قدردانی می کرد. ما نبايد در برابر آدمی به اين بزرگی با يک متن احساسی سر و ته قضيه را هم بياوريم. مثلا جالب است که مادر گلشيری هنوز از مرگ فرزند خود خبر ندارد. به او نگفته اند. گفته اند خارج است. اين برای من واقعا تکان دهنده است. اصلاً خودش قصه است. اگر کسی قرار بود متن موثری بنويسد به نظر من بايد از اين بی خبری مادر استفاده می کرد که بيمار است، پير است و تصور می کند فرزندش رفته است و در جای ديگری دارد زندگی می کند. کتابهايی که درباره او پس از مرگش در آمده قدری با شتاب زدگی همراه است و به نظر من بايد با صبر و حوصله درباره يکی از تاثيرگذارترين نويسندگان فارسی نوشت.